Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.xatab.top > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...517 518 519 520 521 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

позавчера в 09:45

цитировать

цитата Phantom_dream
согласно "Хоббиту", логично сделать вывод, что урук и дварфы это народы, специализирующиеся по горнодобыче и кузнечному мастерству

Гномы нечувствительны к свету солнца. Для гоблинов подземная жизнь необходимость.

цитата Phantom_dream
но ведь у Мордора есть еще рабы, восток и юг,

А у Нуменора Умбар и прочие территории.

цитата Phantom_dream
островитяне могли в то время учиться боевым искусствам если только во время стычек с дикими

Пффф. Нуменорцы получили остров в награду за участие в войне с Морготом поколениями, под руководством эльфов.
Хотя, по некоторым признакам, устроители тропы мертвых и прочие друэдайн могли дать жару, задача островной педагогики несильно уронить исходное в противоборстве с "дикарями".

цитата Phantom_dream
. Так и островитяне, если бы атаковали Мордор, могли столкнуться с тем самым, проблемы с едой, плохие доставки.

Могли. А могли и не столкнуться.
В конце следующей эпохи в Мордоре накапливаются войска, идущие и с востока, и с юга. По долине Андуина можно провести даже олифантов из Харада — ср. известную историю про Чингисхана и самаркандских слонов. Южный же Мордор менее неприступен, там текут реки и т.д.
Здесь очень много зависит от плана кампании (Скобелев, например, взяв командование, отослал часть солдат ради экономии). Военная история знает и катастрофы в масштабе армий, и блестяще исполненные рейды ( в т.ч., на Карокорум). Нельзя с уверенностью сказать, провал или победа гарантированы были Ар-Фаразону, но можно, что после поражения нуменорцы взялись бы снова, но с лучшей подготовкой. И снова.

философ

позавчера в 10:22

цитировать

цитата heruer
но обычно они неопрятны и грязны (вероятно, обычно они не стремятся к идеалу в этой сфере?)

Вопрос о том, кто "грязен", имеет много измерений, в т.ч., этнографический, ритуальный и властный, см. на "принудительная чистота" и "Золушка"... Или реакцию Наркисса на "бродяжника".
У покрытых чешуей орков (затылок) стандарты могли быть иными, не говоря уж, что в подземных чертогах с открытым костром посередине стирка и помывка личного состава как потребность нетривиальна. Насколько они грязнее живущих под открытым небом среди скотского дерьма пастухов Рохана — характеристику "дома Эорла" Саруманом и Гэндальф не стал опровергать.
Обращает внимание, что "воняет орками" в текстах не звучит, они незаметны. У КистяМура урук и урхи оскорбляют "вшиварь" — что в оригинале? В забеге спецназа по степи орки разбрасывают объедки, тряпки и т.д., а в местах базирования, крепости и в тронном зале Верховного гоблина, под ногами не чавкает — босые хоббиты это б отметили. Именно на чистоте проходов основана стратагема с мягкими башмаками, в которых скороходы подкрались к Торину и Ко.
Т.е., потребность засрать и изгадить чужое светлое не равносильна желанию плескаться в грязи дома.
Вспоминается из Хэммета

цитата
— Я воспитывался в портовом кабаке. Плеваться будете в других местах, не то возьму за шкирку и вышвырну отсюда.

авторитет

позавчера в 12:28

цитировать

цитата ааа иии
Конкретно дом Хадора это Белерианд.

в Белерианд они пришли. Проснулись они восточнее. причем последними из Трех племен

цитата ааа иии
Могли. А могли и не столкнуться.

Параллель вообще странная.
Ар-Фаразон собирался ударить на Мордор, выстроил план кампании и... все шло по плану, на каком-то этапе Саурон тупо сдался.
Могло что-то пойти не так? Ну наверное могло и ар-Фаразон обнаружил бы, что он наступает черт знает куда по харадским просторам с растянутыми коммуникациями. Но мы не знаем, как бы он поступил, если бы его изначальный план был невозможен. Возможно отступил бы назад. к Умбару или даже на Остров. Но с его точки зрения все получилось на ура.

А вот у Карла планы не задались, он мягко говоря отклонился от изначальной цели и пошел в длительную импровизацию. Ар-Фаразон не дошел до момента, когда пришлось бы выбирать — отступать или импровизировать.

цитата ааа иии
Вопрос о том, кто "грязен", имеет много измерений,

там вообще любопытный контекст

1. They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves,
2. when they take the trouble,
3. though they are usually untidy and dirty.

1. Ну вообще они могут рыть тоннели и добывать ископаемые не хуэе гномов (кроме самых искусных)
2. если как следуют постараются
3. Но обычно они грязны и неопрятны

Я с трудом понимаю зачем третий тезис придан именно к первым двум.
Степень вашей опрятности слабо влияет на ваше умение добывать руду
хотя конечно запачкаться в процессе рытья тонелей нетрудно

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

позавчера в 14:35

цитировать

цитата Phantom_dream
"темные лорды" постоянно ведут войны то с эльфами, то еще с кем, так что казалось бы, "темным лордам" полагается быть тактиками более высокого уровня, а воинам у них более крутыми хотя бы по этой причине.

В принципе. При прочих равных условиях. А условий много.
Крутизну обеспечивает опыт и возможность им воспользоваться — в единственном подробном описании тактики Короля-Чародея он гонит своих, ментальным кнутом, в лобовую атаку. Чему так учатся. Что жизнь копейка, что ни делай?
Как готовить командиров среднего звена, если части под его руководством (Минас-Моргул и окрестности) ненавидят соседей даже сильнее, чем спецназ трех племен друг друга. Как готовить высшее звено, если начальство несменяемо. Подтверждение:Но из катапульт не стали попусту обстреливать несокрушимую стену. Не разбойному атаману, не оркскому вожаку поручено было разделаться со злейшим врагом Мордора. Властная рука и злодейский расчет правили осадой.. Всё сам.
Что касается тактики, видны определенные шаблоны. Главный назгул, десятилетиями повозившись с арнорскими королевствами в стране пони, неверно оценил значение южной конницы: В своей гордости он и не стал ждать врагов в крепости, а вышел им навстречу, думая смести их ... главный отряд всадников, обойдя вокруг холмов, ударил по ним с севера. Тогда колдовской король со всеми силам, какие смог собрать после поражения в битве, бежал на север, пробираясь в собственное королевство Ангмар. Прежде чем он смог укрыться в Карн-Дум, его догнала кавалерия Гондора.
Насчет эльфов. В эрегионском разгроме назгулы не участвовали, так как Девять попали в руки Саурона после оного, какое-то время обращение заняло. А после, хотя Так начались Черные Годы, которые эльфы называют Днями Бегства. В то время многие эльфы Средиземья бежали в Линдон, и оттуда уплывали за Море, чтобы никогда уже не вернуться; а многие погибли от руки Саурона и его прислужников, но ни одно эльфийское царство от назгулов не рухнуло. Наоборот, за время отсутствия рассказывается в Акаллабет ... обнаружил он, что власть Гиль-Галада за эти годы возросла и ныне простиралась на север и на запад, за Мглистый Хребет и Великую Реку, до самых границ Великого Зеленолесья, приближаясь к тем твердыням, где он некогда обитал в безопасности. Тогда Саурон удалился в свою крепость в Черном Краю и там лелеял замыслы о войне. Т.е., чего-то темные лорды в эльфийской тактике-стратегии до конца не понимали. Или не могли свое понимание реализовать с имеющимся материалом.

авторитет

позавчера в 16:07

цитировать

Reggie Bannister, цитата про технику уж есть.

heruer, и я не могу перевести точно дополнение к комментарию о том, что они искусны в горнодобыче так, чтобы оно встраивалось по смыслу. Подозреваю, что это значение типа "обычно они небрежны в работе" или какая-нибудь неведомая мне идиома. Сомневаюсь, что дварфы, которые что-то добывают, и вообще кто угодно, умудряются не запачкаться. Но там акцентируется, что они могут добывать руды не хуже, чем дварфы, если постараются, так и у меня об этом, "если хотят что-то делать". Когда им правда это надо. Про то, что они еще не достигли уровня техники, если сравнивать с этим или прежним веком, так это понятно, хотя танки они делали еще ранее. А Эрегион в сериале обстреливается крутыми снарядами, что способны и свалить здание, и скалы, но это, как вы понимаете, по очевидной причине никак не может быть приписано майару, и потому, если беседовать о состоянии их техники во время правления майара, это можно спокойно не учитывать. Вот ааа иии немногим далее напоминает кусок цитаты при атаке Минас Тирита, и если посмотреть полное описание, там упоминаются некие взрывчатые снаряды, провоцирующие пожар, если их перекинуть в город. Но это 3э. А вот что у него было или не было во время Второй, чтобы островитяне показались непобедимыми. Либо не было у него ничего, либо не находилось желающих сражаться за него, и тот, и второй вариант характеризуют бездарность его как тактика и правителя.
А последний момент в цитате вы, вроде бы, как-то неправильно интерпретируете. Там нет "но", там есть "и также", словно в записках продолжаются аргументы, почему урук можно считать авторами убийственного оружия. 1) потому что они обожают всякие механизмы; 2) не любят работать своими руками "более чем надо, чтобы помочь", а стало быть, они будут придумывать технику для помощи себе, чтобы выполнять как можно менее дел вручную. Я так это понимаю.

цитата
Могло что-то пойти не так

Легко. Если бы Мордор вступил в войну. А им бы приходилось осаждать то, что огромно, укреплено и защищено горами.
ааа иии

цитата
получили остров в награду

Так НЕ ЭТО поколение. Эти всю свою жизнь жили благополучно. И серьезных врагов не видели еще.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

позавчера в 17:34

цитировать

цитата Phantom_dream
Эти всю свою жизнь жили благополучно.

Откуда инфа?

цитата heruer
в Белерианд они пришли.

— Здравствуйте. Это моё племя — дом Хадора, а Хадор это я.
Полагаю, "домом Хадора" они и стали называться в Белерианде. После — тут крестик — Хадора.

цитата heruer
Я с трудом понимаю зачем третий тезис придан именно к первым двум.

Не лучше выглядели и жители. Они ходили в грязной одежде, были нестрижены, небриты, все с воспаленными глазами. Ногти на их руках завивались стружками. За стоптанными башмаками волочились оборванные шнурки (с) Гак и Буртик в стране бездельников

авторитет

позавчера в 17:52

цитировать

цитата ааа иии
Здравствуйте. Это моё племя — дом Хадора, а Хадор это я.

вы или говорите что-то слишком заумное, чтобы я вас мог понять, или просто не заглядывали в первоисточник
было примерно так:
— здравствуйте, я Марах, а это мой народ. Мы топаем из глубины Средиземья, куда это мы попали и кто вы такие?
— обалдеть. мы эльфы-лайквенди. А это Белирианд
— Ну круто, а Балана не не видели?
— Видели, он ушел на запад, дружит с короле Фелагундом и теперь его зовут Беор. Там кстати у нолдор есть вакансии для военспецов и служба по контракту
— ну круто, значит нам туда

до рождения Хадора еще два поколения.
но народ происходит НЕ ИЗ Белерианда

цитата ааа иии
Гак и Буртик в стране бездельников

не в этом дело
почему тезис про неопрятность в одной фразе с двумя предыдущими.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

позавчера в 18:30

цитировать

цитата heruer
не в этом дело
почему тезис про неопрятность в одной фразе с двумя предыдущими.

Идея была подтвердить цитатой смысл "могут чисто отработать, но когда хотят, а обычно вахлаки". Аналогия с драным трактористом https://citaty.info/files/quote-pictures/... из фильма "Трактористы".

цитата heruer
до рождения Хадора еще два поколения.
но народ происходит НЕ ИЗ Белерианда

Дом Хадора, как только что сами подтвердили, ИЗ. Не было нигде "дома Хадора", пока какое-то племя не приперлось В БЕЛЕРИАНД. А так все там люди из одного места... Пробуждения.
Точно так же не восточноазиаты американские индейцы, хотя генетически сходство через Берингов пролив есть. И Толкин англичанин.

авторитет

сегодня в 10:39

цитировать

цитата ааа иии
Ну, понятно.

А вот мне непонятно, что Вы хотели сказать своим "Тоже самое, но другими словами, пожалуйста, по первому вопросу". Объясните или уже и сами забыли?

цитата ааа иии
Последний Союз оказался сильнее Мордора в военном отношении, а нуменорец лучшим рукопашником, чем Саурон

Да что вы говорите? А что ж Вы раньше-то писали: "Появляются назгулы и как всё меняется! ... и решил он стать господином всего, что ни есть в Средиземье, уничтожить эльфов и, буде то возможно, привести к гибели Нуменор ... Так начались Черные Годы, которые эльфы называют Днями Бегства ... в Линдоне власть Гиль-Галада была непоколебима ... Во всех прочих краях правил Саурон, и те, кто желал свободы, скрывались в горах и чащах, и жили там в вечном страхе". Т.е. то Вы утверждали, что назгулы всё резко поменяли, то теперь утверждаете, что "сила солому ломит". Вы как-то договоритесь сами с собой, хорошо?

цитата ааа иии
Если проводить аналогию с телефоном и Фродо до конца — это когда уже нашли по геолокации и готовы отблагодарить за находку и не юзание, а субъект вцепился и орет "нет, мое, это я Джобс". Не адекватность налицо.

Кстати, если Вы думали, что я не заметил, как Вы тихонечко свернули эту ветку обсуждений, то таки нет, Ваш слив от меня не укрылся :-)

цитата ааа иии
а Исилдуру помог номер в очереди

Какой ещё, простите, номер в какой очереди? $%-\$ Вернитесь в чертоги разума!

Внезапное озарение/пророчество. Как это говорит о том, что Глорфиндейл знает Короля-Чародея уже тысячу лет?

цитата ааа иии
Когда они к этому приучились, если не в сражениях Последнего Союза.

Во время войны с Ангмаром как раз.
Но я и не утверждаю, что назгулы во время войны Последнего Союза куда-то уехали. Я утверждаю, что они там ничем не помогли.
Следовательно, Ваш тезис "появляются назгулы — и как все меняется" ложен. Никак не меняется.

цитата ааа иии
И в мыслях не было. Четко же сказано, что вся ерунда с Кольцами эльфийский проект и колец этих... Сам Мастер делал лишь одно и, в силу совместимости, конечно не принципиально новое.

Т.е. Вы свой тезис от 19 марта что Кольцо, это такой способ автоматизации, отзываете?

цитата ааа иии
Вообще-то вторглись, но были отбиты. В войне Кольца, забыл совсем

Мы про вторую половину Второй Эпохи говорим, алё.

цитата ааа иии
Херсонес Таврический ведь потому так и назывался, что район отбит был у племени тавров.

Так это племя тавров было тем самым Сауроном?

цитата ааа иии
Потом пошли войны со скифами, для начала уничтоживших вне городских стен все поселения

Ну, т.е. к моменту, когда возникает серьезная угроза крепость уже есть. ЧТД.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

сегодня в 11:13

цитировать

цитата Phantom_dream
Я реально не понимаю, почему они должны были представить огромную угрозу Мордору

Это потому, что Вам кажется годным сериал Кольца Власти, где нуменорцы отправляют мегаэкспедицию в 300 человек, одетых в пластиковые доспехи.
Про организацию тут уже написали — а ведь организация это не только армия, но и производство. А помимо прочего нуменорцы жили дольше и дольше сохраняли активность, что позволяло дольше практиковаться в любом ремесле — в т.ч. военном — и достигать больших высот.

цитата Phantom_dream
А люди, леса, металл, и просто еда, все это при затяжной войне намного быстрее закончится у нападающих островитян, им чтобы что-то довезти, еще сколько плыть надо

До появления железных дорог морской транспорт быстрее и грузоподъемнее наземного.

цитата ааа иии
Давайте провентилируем. Сауроновского масштаба нет в Средиземье больше ни у кого, но на сколько-то схожие есть

Давайте. Сауроновский масштаб в Средиземье есть в первую очередь у Саурона. Так что берите Саурона без кольца и сравнивайте с Сауроном с Кольцом. Вперед. Остальное пустословие скипнул, уж извините.

цитата heruer
Я бы сказал, что Саурон сделал неверную ставку: на страх, подчинение и колдовство и- возможно — у него было хуже с командирами (хотя среди назгулов были и numenorian lords тоже).

Я бы сказал, что Саурон сразу после первого пинка от нуменорцев понял, что грубой силой их не победить, и стал думать в сторону интриг. "Главным оружием Врага было предательство", вот это вот все.